知魚楽 in 2010
(2010.11.06)
(2012年9月追記

荘子「秋水」の最後に次の一節があります。

 

ある時、荘子(紀元前四世紀頃)と恵子(けいし)が川のほとりを散歩していました。

恵子はものしりで議論の好きな人でした。

荘子;魚が水面に出てゆうゆうと泳いでいる。あれが魚の楽しみだ。

恵子;君は魚じゃない。魚の楽しみがわかるはずがないじゃないか。

荘子;君は僕じゃない。僕に魚の楽しみがわからないということがどうしてわかるのか。

恵子;僕は君でない。だからもちろん君のことはわからない。君は魚ではない。
だから、君には魚の楽しみがわからない。僕の論法は完全無欠だろう。

 

これに対して、荘子は次のように答えました。

「荘子日。請循其本。子日、女安知魚楽云者、既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」

この話は、「濠上の問答」、「濠上に知る」ともいわれ、
湯川秀樹「著作集/東洋の思想」の中の「知魚楽」としてもよく知られています。

「魚の楽しみを知る」ということですから、普通の常識では理解できないと考えますが、
この話は心のどこかにずっと引っかかっていました。これまで自分流に解釈してきましたが、
このたび検討を重ねた上で、われわれの身近なテーマとして再度取扱ってみたくなりました。

荘子の最後のセリフの翻訳例を示します。

「荘子日。請循其本。子日、女安知魚楽云者、既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」の解釈比較の例

著者・訳者
翻訳、()は訳者の導入や解釈・コメント
大濱 晧(皓)
荘子の哲学
勁草書房
1966.3.30

 根源にたちもどろうではないか。君は「おまえにどうして魚の楽しみがわかるものか」といったが、そのときすでに、僕がわかっていることを、君は十分知っていて僕にたずねたのだ。僕はこの川のほとりで、その道理がわかった。
(根源の理を知るかぎり、時と所を越えて対象の本質を知ることができる。)

市川安司
遠藤哲夫
荘子;明治書院
1967.03.20

 いったい、最初にあなたが、魚でない私に魚の楽しんでいるのが分かる筈はないとそのように言ったのは、実はその時、あなたは私が魚の楽しんでいるのを知っていることを十分に承知の上で私に質問してきたのです。私は現にこの掘り割りのほとりにありながら、あの水中の魚と一体になり心を通じてその楽しむのを知ったのです。
(我々と池に泳ぐ魚たちと一体になり心を通じ合うのを邪魔するのが、人間の知であるとするなら何とも罪深い代物である。)

森美樹三郎
荘子
中央公論社
1968.7.10

 最初に君が「君にどうして魚の楽しみがわかるのかね」といったのは、そのときすでに、君は私の心を察して、私の心が魚の楽しみを知っているかどうかを知っていて私に問いかけてきたわけだ。とするならば、魚でない私が、魚の心を察したとしても不思議はあるまい。私はこの濠水上に立ったままで魚の心がわかったのだよ。
(わざわざ水のなかにはいって魚にならなくても、魚の心はわかるの意。)

湯川秀樹
著作集/東洋の思想
1970年

 ひとつ、議論の根元にたちもどって見ようじゃないか。君が僕に「君にどうして魚の楽しみがわかるか」ときいた時には、すでに君は僕に魚の楽しみがわかるかどうかを知っていた。僕は橋の上で魚の楽しみがわかったのだ。

金谷治
荘子
岩波文庫
1975.5.16

 まあ初めに帰って考えてみよう。君は「お前にどうして魚の楽しみが分かろうか」といったが、それはすでに、僕の知識のていどを知ったうえで、僕に問いかけたものだ。(君は僕でなくとも、僕のことをわかってるじゃないか。)僕は濠水のほとりで魚の楽しみがわかったのだ」。

福永光司
荘子
朝日新聞社
1978.9.5

 そんな言葉の遊戯は止めにして、根本に立ち返って議論しよう。きみはいま僕に魚でないのに魚の楽しみなどわかりっこないといったが、それはきみが僕に魚の楽しみの分かっていることを知っていて質問したのである。すべて真実なるものは人間の分別知や言論では捉えることはできず、議論を超えた境地で体得されるほかない。きみが議論の上で肯定するにせよ否定するにせよ、きみ自身は議論を超えたところで僕の知っていることをすでに理解しているのであるから、それと同じく、僕はまた魚の楽しみをこの濠水の橋上にいて議論を超えた境地で理解するだけである。

月洞譲著
老荘思想入門
PHP研究所
1983.6月

 では、初めに帰って考えよう。君が、「君には魚の楽しみがわかるはずがない」と言ったときは、私が魚の楽しみを知っているかどうかをわかっているつもりで問うたのだ。それだから私は、橋の上で魚の楽しみがわかったのだよ」

諸橋轍次
荘子物語
講談社学術文庫
1988.10.10

 「貴様は魚の心がわかるはずがない」といった瞬間に、貴様は私が魚の心を知り得るということを是認しておる。
(そのときの荘子の考えでは、もし恵施が荘子に向かって、「貴様は魚の心を知り得ないぞ」と、 こういうならば、その瞬間に恵施みずからは、自分が荘子の心の中を忖度するということを許しておる。もし甲の者が乙の者の心を忖度するという前提を許すならば、今度荘子が、荘子に非ざる魚の心を忖度するということも、許さなければならぬというのであります。)

野末陳平
和田武司
マンガ老荘の思想
1994.9.20

 わかるはずがないといったのは君だ。僕に魚の楽しみがわかるという前提でそういったんだろう。
(恵子は理性的に証明を求め推理したのが、論証の過程で知らぬまに多くのものを見逃していた。)

蜂谷邦夫
荘子
講談社選書メチエ
2002.10.10

 根本のところに立ち返ってみよう。君が私に、君はどこから魚が楽しんでいると分かるのかね、と言ったのは、すでに私には魚が楽しんでいることが分かっていることが分かって質問したわけだ。で、いま答えようじゃないか、私はつまり濠川のほとりでわかったわけさ。
(「安んぞ」には、「どうして」という理由と「どこで」という場所の両方の疑問の意味がある。 恵子はどうしての意味で言ったが、荘子はどこでの意味にずらして答えたのである。)

中島隆博
書物誕生;荘子
岩波書店
2009.6.19

 「もとに戻ってみよう。きみが「おまえは魚の楽しみがわからない」と言うのは、すでにわたしがわかっていることをわかっているから問うたのである。わたしはそれを濠水の橋の上でわかったのだ」。

 

知魚楽の話(寓話)から連想されることがらについて

「魚の楽しみを知る」ということについて、いろいろな疑問がでてきます。
5W1H 風にいえば、だれが・なにを・いつ・どこで・なぜ・どのように知ったのか。

「だれが」については、「恵子」といっしょに歩く「荘子」です。
同時に、この寓話を読んでいる読者自身です。

「なにを」は「魚の楽しみ」ですが、文字通り「魚の楽しみ」という意味から
「魚の楽しみ」と同等の、それと類似の、そして、それから連想されることがらなどを想像します。

「知る」ということばには、
理解する、見分ける、認識する、 悟る、予見する、経験するなどの意味があります。
すこし具体的に言えば、
論理的に理解する、気持として分かる、予見する、体感・体験するなどです。

そこで、「魚の楽しみを知る」ことに相当すると思われることがらについて記述してみます。

特殊な体験としては、宗教体験、悟りなどが最初に思い浮かびます。
だれしもが体験できることではないし、言葉で説明して分かるとも限りません。

次に、生死に関わる体験、不治の病、戦争・犯罪・抑留・獄中体験
飛行機事故、津波・地震・台風などの人為災害・自然災害に遭遇することです。
これらに巻き込まれることは、楽しみとは正反対のものですが、
だれしも「大変だったろうに」とは同情することはできても、
その生々しさについては、当事者でないと分かるものではありません。

次に、発明・発見・創造・達成などの活動体験としては、
科学技術における新しい学術理論の形成、医学や工学の新規技術の開発
文学・絵画・音楽など芸術における創造活動と作品への共感
スポーツ活動による成就・達成過程などが挙げられます。
これらは一部のトッププロの人達が体験できる内容と思いますが、
われわれもある程度の疑似体験や類推は可能だと思います。

未知の場所・空間の体験、人との出会い・未知のものとの遭遇体験など。

以上の事柄を一般化して整理しますと、

「魚の楽しみを知る」とは、
ある個人が、ある場面で、日常では遭遇しがたい認識・予見・体験をすること。
その出来事は、その人にとって、時には、人生観や価値観が変わるほど重大な意義をもち、
その後の人生に大きな影響を及ぼすものかも知れません。

それは、個人の長期間にわたる修行・精進の結果、あるところで突然獲得する予見・体験もあれば、
予想外で避けられない災害のように、偶然遭遇する瞬時で受動的な苦難や体験も考えられます。

一方、その内容を第三者が知るのに、プロフェショナルな能力を必要としたり、
常識を超えた能力?を必要とする場合には、十分な共感・理解は得られないでしょうが、
そうでない場合は、ある程度の理解や幾分か共感できるものもあると思われます。

以上のように考えてきますと、ある人がその人にとって意義深い体験をしたとして、それを
他の人はある程度は理解できたとしても、十分に理解することはかなり困難かも知れません。

つまり、ある事柄、ある人にかかわる出来事を第三者が理解・忖度・斟酌するにしても、
それは、第三者の自己投影であると考えられるので、その内容・程度は千差万別になると思われます。

従って、「魚の楽しみ」とは、だれもが簡単には共有できないものだろうと思われます。

その意味で、恵子のいう「分かるはずがない」というのも、
荘子のいう「分かったのだ」のいずれも、それぞれに意味をもつものと考えます。

従って、単純に否定も肯定もできないような、割り切れないものが
はるか、荘子・恵子の生きていた時代から今日に至るまで、時代を超えて
依然としてわれわれの身の回りには存在するということだと思います。

以上、まず、「魚の楽しみを知る」について記述してみました。
面倒な話はこれくらいにして、もう少し楽しい議論をしましょう。

知魚楽の話(寓話)を身近に楽しむ

私はこの話を思い出すと、荘子が私に対し問いかけるのです。
「ところで、あなたは、魚の楽しみがわかったのかね」
そのとき、私は答えました。
「荘子さん、そのことはあなたご自身がいちばん誰よりもおわかりでしょう」と。
すると、荘子が私に言いました。
「実はね、・・・・・・・」

しかし、時々恵子も私に問いかけるのです。
「あなたは、本当に魚の楽しみがわかったのかね」
そのとき、私は答えました。
「恵子さん、正直、私が魚の楽しみを分かるとはいいませんが、
分からないとも言いたくありません。
人の世界には、分別や論理だけで片付けられない領域が実際ありますからね。 ・・・・・ 」
すると、恵子が私に言いました。
「実はね、・・・・・・・」

というところで、夢が覚めてしまいました。
荘子さんも、恵子さんも、どう補足したかったのでしょうね。

・・・・・・・

想像するに、荘子は「ことばだけではなく、体得することですよ。」
そして、恵子は多分「荘子君がいいたいことはわかっているよ。
しかし、君までがわかったような顔をしているのでね。
つい、青臭いことを言ったのさ。ごめんごめん!」

さて、ここからは、「魚の楽しみを知る」の拡大解釈を試みましょう。

世の中には、分かることもあり、分からないこともあります。
分かる人もいる、分からない人もいる、分かったつもりの人もいます。
それは、それぞれの人たちが それぞれ違った状況下に置かれているからかも知れません。
つまり、世の中には、いろいろなことがらがあり、いろいろな人達がいるということです。

大事なことは、「あることがらが、その人自身にとってどういう意義があるか」ということだと思います。

日常の身近な体験から想像できるいくつかの例を挙げてみましょう。

宗教体験・悟りでは、神・仏・主宰者の存在とその信仰と帰依、信者同志の共感

新しい学術理論の形成では、ノーベル賞受賞、学会関係者・国民の共感

芸術との出会いでは、例えばショパンという作曲家、演奏家、鑑賞者の間での共感
絵画との出会い、文学作品との出会い・共感も同様です。

オリンピックでの優勝体験:競技者、協会関係者・国民の共感

未知の場所・空間の体験としては、宇宙飛行士の体験、ヒマラヤ登頂経験者同士の共感

生死に関わる体験としては、チリ炭鉱事故に遭遇した当事者・救助隊・家族
地震・津波・水害・火山噴火などの災害に遭遇した各地域の住民やその家族
治療法の見つかってない不治の病の患者と家族や医療関係者
戦争・抑留体験などに巻き込まれた人々、家族の関係者の方々の思い

企業活動に於けるプロジェクトチームの目標達成によるメンバー間の共感
高校野球など学生時代のクラブ活動での目標達成によるメンバー間の共感

出来なかったことが出来るようになった喜び、人生での節目に見られる初めての経験としては、
初めてのお使い、自転車に乗れた、泳げるようになったなど、子供と親の共感。
入学式卒業式、人との出会いと別れ、結婚離婚、就職退職、海外生活などの出来事

日常での出来事としては、茶道・書道・華道などの楽しみ、諸学問・研究、読書、演奏、
囲碁や諸ゲーム、釣や登山、園芸、映画や音楽会への参加などの
文化・スポーツ・ボランティア活動などを通じての楽しみと共感。

以上のように、深刻な出来事から楽しい出来事までいろいろな出来事がありますが、
これらの出来事は、人生の節になったり、次のステージへのきっかけになっているようです。

いろんな出来事が生じたり、いろんな出来事に遭遇することは、
「魚の楽しみを知る」あるいは「魚の苦しみを知る」ことになりますが、
「魚の楽しみを知る」ことによって、その時点で何かが変わったとしても、
なお生き続けることについては、なにも変らないのではないかと思います。

以上の記述内容に、「荘子のレベルを下げた」という異論ある方もいらっしゃるとは思いますが、
大きな苦しみがなく健康でいられることが、じつは最も幸せなのではないでしょうか。
なにもなく平凡な日々を送れることを幸せと知ることこそ「知魚楽」かも知れません。
(以上、2010年11月記述)

2011年3月追記

「地震・津波・水害・火山噴火などの災害」について昨年記述しましたが、
まさかこのたびこのような大災害が生じるとは思いもよりませんでした。

謹んで震災のお見舞い申し上げます。

被災地のご復興を心からお祈り申し上げます。

 

2011年7月追記

柔よく剛を制す!「なでしこジャパン」優勝おめでとう!

監督・選手の皆さんの表情、姿勢、プレーの中に、
荘子のいう「物に乗じて心を遊ばせる」境地、即ち「無心の境地」「遊の心」を
見ることができて、たいへん共感できました。まさに、知魚楽の体験です。

「なでしこジャパン」のみなさん、ありがとうございました!

 

2012年9月追記

「知魚楽」について、最近の感想を記述します。

「夢・憧れ・希望、あるいは、原体験・原風景などに対する
『仲間、あるいは、誰か』と私という自己との『共有体験』を得ることを
基本概念として、過去だけではなく、現在・将来の人生に対しても敷衍できる、
各人の人生において遭遇する出来事とその仲間間との『共有体験』の全般 」

なお、共有体験には、経験・体感・共感・知的理解などが含まれます。


 

2012年12月追記

2012年は、オリンピックでの選手の皆さんの大活躍、山中先生のノーベル賞受賞など
共感できる出来事がありました。ありがとうございました。

 

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